Дати вірне визначення ДУХУ так само не можливо як і зафіксувати його нашими п'ятьма органами відчуттів.
ДУХ трансцедентний. Пізнавати ДУХОВНЕ напряму можна лише, перебуваючи в духовних тілах.

Коли духом живемо, то й духом ходімо! (Галатів 5:16:25)

Очевидно Апостолу Павлу довелося ще за земного життя ходити духом

Я знаю чоловіка в Христі, що він чотирнадцять років тому чи в тілі, не знаю, чи без тіла, не знаю, знає Бог був узятий до третього неба.
І чоловіка я знаю такого, чи в тілі, чи без тіла, не знаю, знає Бог,
що до раю був узятий, і чув він слова невимовні, що не можна людині їх висловити. (2-е Кор. 12:2-4)

Не викликає сумнівів, що Павло тут говорить про себе і про свої неземні відчуття.
Слова які він почув у раю, -- неможливо висловити. А тіло в якому йому довелось опинитися, -- й тілом назвати не можна.

Ми ж, зодягнені в земне матеріальне, не здатні осягнути нашим матеріальним розумом ДУХОВНЕ, без духовного просвітлення, котре отримуємо від Духа Святого. Тож молимо Його.
======================================================================

Бог Є Дух. Він Є БЕЗКОНЕЧНИЙ вічний/незмінний/незрушний.
Саме таким може бути Той, Хто понад УСИМ й від Кого УСЕ.
Якщо УСЕ від Бога, отже має свій початок і своє буття, а з цим і свою змінність.
На скільки ця змінінсть різниться Від незмінності Бога, настільки ж власники змінного відалені від чистого й незмінного Бога Духа.
Чим повільніша змінність, тим тонші тіла, й тим різниться їхня слава.

Є небесні тіла й тіла земні, але ж інша слава небесним, а інша земним.
Інша слава для сонця, та інша слава для місяця, та інша слава для зір, бо зоря від зорі відрізняється славою! (1-е Кор. 15:40,41)

В хрстиянській святоотцівській літературі можна зустріти про тонкі і грубші тіла. (Св.Иоанн Дамаскин. Об Ангелах. http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm)

Чим тонші тіла, тим вища духовність, тим достойніший Ангел.

Утім духовні зрушення допустимі, але до певної міри.
Святитель Макарій Єгипетський пише:

2. Источник изливает чистую воду; но на дне его лежит тина. Если возмутит кто тину, — весь источник делается мутным. Так и душа, когда бывает возмущена, срастворяется с пороком. И сатана чем-то одним делается с душею; оба духа во время блуда или убийства составляют что-то одно. http://www.krotov.info/library/m/makarygr/makari16.html

Духовний неспокій каламутить душу. Й тим самим забруднює її постороннім (зовнішнім), чого вона не повина торкатися.
Постороннє (зовнішнє) й формує видимі тіла, котрі є конечними й місце таких у ЧАСОВОМУ потоці.

Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-е Кор. 4:16-18)

У Вічності ж, -- тіла невидимі, не забруднені постороннім (зовнішнім видимим).

Доволі часто в сятоотцівському спадку й інших богословських працях можемо зустріти твердження, що Бог є простий (απλους).
У чому ж простота Його.

Не так легко дати досконале визначення безконечному Богові і скоріш за все таке неможливе.

Подумай о чем-нибудь великом, прибавь к этому большее по сравнению с тем, о чем ты подумал, а к этому — еще более великое и убедись, что в своих рассуждениях (мудрствованиях) ты никогда не достигнешь того, что бесконечно. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html

Коли кажемо РОЗУМ, то мусить цей розум у чомусь містится, а це уже буде іще щось окрім розуму, й не відповідатиме Божественій простоті.
Кажучи Бог Творець, -- так, але ж може й не творити.
КАТЕХИЗМ
296
Творення не є також необхідною еманацією Божого єства
И творение также не есть обязательное излучение существа Божия. Бог свободно творит "из ничего" http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0279.html

Дуже близьким буде Отець, утім може і не народжувати, утримуючи у Собі.

Що відрізняє Бога від усього існуючого, а отже плинного, так це те, що Бог понад плинністю, понад тим, що перебуває й проминає. Це і є тією єдиною Божою СУТНІСТЮ, котрої немає й не може бути ніде і ні у кого.
Господь Бог ЄДИНОСУЩИЙ. Й простота Божествена виявлена Його ЄДИНОСУЩНІСТЮ.
Бо просте є те, що ОДНЕ.

Початок будь-чого починається з Бога, з Його Божої волі Божественого задуму (думок), що зазнаючи змінності, "оживають" й переходять у ранг сотвореного.
Бог Сущий, Сам будучи непроминаючою сутністю, дає життя Своїм думкам.
Але ж і думати Його ніхто не заставить, як і творити самі думки, не будь на те Його Божа воля ..
З чого ж складаються думки?..

Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-е Кор. 4:16-18)

У Вічності ж, -- тіла невидимі, не забруднені постороннім (зовнішнім видимим).

Нема ясного порядку у тому, що ти написав. Я, як уже звик не можу зрозуміти до чого потрібні дописи на стандартні для Yurа теми, так як у богословській дискусії на сьогодні, правдоподібно, непросто знайти подібного роду напрацювання. Але, як то кажуть, Бог з ним. Тож пропоную розпочати з початку, а початок, як здається, має бути у визначенні понять, чого не було ясно зроблено, бо в останніх двох реченнях ще є дивна неясність(може лише для мене):
У процитовааному вище уривку до Коринтян під поняттями видиме і невидиме, напевно, розуміється матерія і нематерія. Тіло - поняття, що завжди пов'язане з матерією(як у розумінні тіла живого, так і фізичного тіла). Тоді прошу мені пояснити що таке "незабруднене" матерією тіло. Це якщо не чіпати" духовної" сторони твого допису, де взагалі нічого толком не ясно. Раджу тобі подумати, розібратися, скласти з слів речення, побудувати послідовність думок, зафіксувати, а тоді вже відправляти.

takada09 написав:

У процитовааному вище уривку до Коринтян під поняттями видиме і невидиме, напевно, розуміється матерія і нематерія. Тіло - поняття, що завжди пов'язане з матерією(як у розумінні тіла живого, так і фізичного тіла). Тоді прошу мені пояснити що таке "незабруднене" матерією тіло. Це якщо не чіпати" духовної" сторони твого допису, де взагалі нічого толком не ясно.

"Незабруднене" матерією тіло -- тіло ДУХОВНЕ (1-е Кор. 15:44) безмежне (без видимих зовнішніх ознак).
Хочете уявити собі духовне тіло, спробуйте уявити САМ ДУХ, або навіть духовні істоти ..
Уявити, -- бо хоч і віримо що такі є, але зазнимкувати не можемо, ні намацяти, ні понюхати, ні побачити своїми очима, хіба що Бог привідкриє завісу, пославши "блаженне бачення".
Лише віра в духовне дозволяє привідкрити завісу, уже співставляючи зовнішньо/видиме з внутрішньо/духовним. Два світи, матеріальний у якому пербуваємо і духовний до якого прагнемо.

Ну і про що ти знову говориш. По-перше я апелював лише до того, що застосовувати термін -тіло- до духовної субстанції некоректно. По-друге уявити дух теж неможливо, лише за аналогією. Можна відчути, коли власне Бог привідкриє завісу. Та й говорити про існування двох світів теж небезпечно, правдоподібно лише один світ де наявні як проминаючі, так і непромиинаючі субстанції.
Але до чого то все я так і не розумію. Аце що ? :

Чим тонші тіла, тим вища духовність, тим достойніший Ангел.

Думаю, слід шукати актуальніші питання, аніж метафізика духовних зрушень.

takada09 написав:Ну і про що ти знову говориш. По-перше я апелював лише до того, що застосовувати термін -тіло- до духовної субстанції некоректно.

Воно справді виглядає некоректно, коли застосовувати емпіричний підхід. З позиції Святої Євангелії усе коректно.
сіється тіло звичайне, встає тіло духовне. Є тіло звичайне, є й тіло духовне. (1-е Кор. 15:44)
Коли духом живемо, то й духом ходімо! (Галатів 5:16:25)
Ходити духом, ніщо інше, як перебувати в духовному тілі.
Очевидно про таке тіло, котре важко й тілом назвати, каже Апостол:
Я знаю чоловіка в Христі, що він чотирнадцять років тому чи в тілі, не знаю, чи без тіла, не знаю, знає Бог був узятий до третього неба. 2-е Кор. 12:2)

takada09 написав: По-друге уявити дух теж неможливо, лише за аналогією. Можна відчути, коли власне Бог привідкриє завісу. Та й говорити про існування двох світів теж небезпечно, правдоподібно лише один світ де наявні як проминаючі, так і непромиинаючі субстанції.

Звичайно світ один Богом сотворений. В даному випадку йшлося про земне життя і Царство Небесне.

takada09 написав:Але до чого то все я так і не розумію. Аце що ? :

Чим тонші тіла, тим вища духовність, тим достойніший Ангел.

Думаю, слід шукати актуальніші питання, аніж метафізика духовних зрушень.

Цей вираз використаний в контексті слів, узятих з Дамаскина, де він каже, що безтілесними Ангелів можна вважати лише по відношення до нас земних людей, і що тіла у ангелів є Глава III (17).
Об Ангелах.http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm

Є небесні тіла й тіла земні, але ж інша слава небесним, а інша земним.
Інша слава для сонця, та інша слава для місяця, та інша слава для зір, бо зоря від зорі відрізняється славою! (1-е Кор. 15:40,41)
Безумовно, що слава тим більша чим ближче сотворіння до Бога. Бог Є Дух, тож чим духовніші (тонші) тіла, тим більша слава цих сотворінь.
Хоча тут теж не все однозначно, адже є демони, теж духовні істоти.

Стосовно актуальності., бачите тут кому що.
Питання мною підняті не є якоюсь новиною, подібне часто можна зустріти в богословських працях, як сучасних так і ранньої доби.
Я ж пишу для душі, й для тих душ кому на цьому залежить. Й готовий нести відповідь за свої слова.

Та ніхто тобі не каже, що погано пишеш, принаймні цю тему, кажуть, що без толку пишеш.

Тема, заторкнута тут має дуже давню історію і базується на гіпотезах, тому важко буде довести правоту чи неправоту. Насправді ніхто не знає, що мав на увазі св.Павло, коли писав про духовні тіла.
Ідея про менш і більш фізичні тіла насправді не є християнською. Її пропагували гностики, які вірли в еманації божества і в теорію огрубіння тіл, внаслідок віддалення від єдиного. Огрубіння означає втрату святості і, як наслідок моральну нестійкість. Цю ідею підхопив Оріген і через нього вона ввійшла в твори тих Отців, які його поважали (Василій, Дамаскин ітд.). Але були і такі,які не прийняли цього вчення. До них належить Зтлотоустий, наприклад.
Хрстиянство наголошує на онтологічній благості матерії. Вона, у всіх її видах, створена Богом і є доброю у всіх її видах. Матерія підпала гріховноті, але Христос відновив її своєю смертю і воскресінням.
Я вважаю, що духовне тіло є тілом у якому живе св.Дух. Таке тіло не завжди є ефірним чи надтонким (напр. мощі святих людей або речей), але через нього діє Бог і це найважливіше.

Nykodym написав:Християнство наголошує на онтологічній благості матерії. Вона, у всіх її видах, створена Богом і є доброю у всіх її видах. Матерія підпала гріховноті, але Христос відновив її своєю смертю і воскресінням.

У будь якому випадку матерія характерна для матеріального світу. У Вічності ж ДУХ.
Говорити про відновлення матерії гадаю не зовсім коректно, бо наше усвідомлення матерії залишається незмінним, а саме, те що можна почути, побачити, понюхати, помацяти, попробувати на смак. У духовному ж вимірі й відчуття духовні внутрішні/сердечні, а отже й "матерія" така, якою її уже не назовеш.

Благість, як ви кажете, матерії не в її зовнішньо/просторовій сутності, а в її призначені. Про що й святитель:

Созидаемое Богом не очам Божиим доставляет приятность, и одобрение красоты у Бога не таково, как у нас. Для Него прекрасно то, что совершено по закону искусства и направлено к благопотребному концу. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday03.html

Сама ж матерія, в даному випадку наша плоть, благом є як привід для нашого спасіння.

990 Слово «плоть» означає людину як істоту слабку і смертну (Пор. Бут. 6, 3; Пс. 56, 5; Іс. 40, 6.).
1015 «Плоть є серцевиною спасіння» (Тертуліян, Про воскресіння померлих, 8, 2.).
http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=38

Я вважаю, що духовне тіло є тілом у якому живе св.Дух. Таке тіло не завжди є ефірним чи надтонким (напр. мощі святих людей або речей), але через нього діє Бог і це найважливіше.

Божий Дух віє де хоче. Божествене слід сприймати як те світло, що може світити на нечистоти, їх не торкаючись.
Тіла ж плотські не є досконалими у будь-якому випадку.
Недаремно Апостол каже:

Нещасна я людина! Хто мене визволить від тіла цієї смерти? (Рим.7:24)
Бо знаємо, що все створіння разом зідхає й разом мучиться аж досі.
Але не тільки воно, але й ми самі, маючи зачаток Духа, і ми самі в собі зідхаємо, очікуючи синівства, відкуплення нашого тіла. (Римлян 8:22,23).
ми ж відважні, і бажаємо краще покинути дім тіла й мати дім у Господа. (2-Кор. 5:8)

У Воскресінні ж говорити про якесь матеріальне просто ні в одні ворота не лізе. Там цінності духовні, а не матеріальні.
Стосовно тіла маємо розуміти, що згідно вчення Церкви людське тіло це насамперед знаряддя душі.
7. .. Поэтому тело — это (как бы) орудие человека, орудие души; http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html

Отже тілесні члени сприймаємо не лише за їхніми формами, а в першу чергу у призначені в них закладеному.

Вибачте брате Юра, але Бог створив матерію доброю. І все в очах Його було добрим. Просто створена вона була в часі і мала йти до досконалості і в якийсь час перейти у вічність.

Але гріх її сптоворив. Тому вона в якийсь час ІІ Приходу Ісуса Христа очиститься в повноті і перейде у вічність в духовному варіанті.

1042 Наприкінці часу Царство Боже осягне свою повноту. Після загального суду праведні завжди будуть панувати з Христом, прославлені тілом і душею, і сам всесвіт буде оновлений:
Тоді Церква «осягне повноту в небесній славі, коли настане час відновлення усього і коли з родом людським увесь усесвіт, що тісно поєднаний із людиною і через неї досягає свого призначення, віднайде у Христі свою остаточну досконалість» (II Ватиканський Собор, Догм, конст. « Lumen gentium », 48.).


1046 Щодо космосу, то Об'явлення підтверджує глибоку спільність долі матеріального світу і людини:
«Бо створіння нетерпляче очікує об'явлення синів Божих (...) у надії, що й воно саме теж визволиться з рабства зіпсуття (...). Бо ж знаємо, що все створіння разом понині стогне і мучиться у болях пологів. Не тільки воно, а й ми самі, що маємо зачаток Духа, ми самим своїм єством стогнемо, очікуючи відкуплення нашого тіла» (Рим. 8,19-23).
1047 Отже, видимий усесвіт також призначений для перетворення, «щоб цей же світ, повернений до свого первісного стану, без жодної перешкоди був на службі праведників», маючи участь у їх прославленні у воскреслому Ісусі Христі (Св. Іриней, Проти єресей, 5, 32, 1.).

Michail написав:Вибачте брате Юра, але Бог створив матерію доброю. І все в очах Його було добрим.

Вибачте, але про злу матерію не йдеться.

Michail написав:Просто створена вона була в часі і мала йти до досконалості і в якийсь час перейти у вічність.

Час (фізичний) з'явився разом зі смерттю.

Michail написав:Але гріх її сптоворив. Тому вона в якийсь час ІІ Приходу Ісуса Христа очиститься в повноті і перейде у вічність в духовному варіанті.

Духовний варіант -- нЕфізичний.

Yur написав:

Michail написав:Вибачте брате Юра, але Бог створив матерію доброю. І все в очах Його було добрим.

Вибачте, але про злу матерію не йдеться.

Michail написав:Просто створена вона була в часі і мала йти до досконалості і в якийсь час перейти у вічність.

Час (фізичний) з'явився разом зі смерттю.

Michail написав:Але гріх її сптоворив. Тому вона в якийсь час ІІ Приходу Ісуса Христа очиститься в повноті і перейде у вічність в духовному варіанті.

Духовний варіант -- нЕфізичний.

Всі ці вислови Ваші я вже читав. Але Церква не називає матерію злою. Проти єресей маніхейства цесказано! І нічого теологію східної духовності в цьому звинувачувати. Тим більше що східну духовність вивчають у всіх наших академіях і семінаріях. (Що за звичка така, розглядати розкольництво 1054 року односторонньо? Обі сторони винуваті одинаково (адже папи римські на Вселенські собори не являлись, а в 5-6 столітті таке в Римі робилось, що навіть згадувати не хочу ,а тим часом в Константинополі розвивалсь підлабузництво і політиканство. От за ці гріхистався розкол). І ніхто ні від кого не відколовся, а "разошлись как в море корабли". (Так що нічоо малювати дерево з відходом однієї гілки в бік). При чому вже прокляття в 60 роках 20 ст. взаємно зняте. Так що спокійно можуть обєднатись. Єдиною важливою причиною поки що є догма про верховенство Папи Римського...).

Поки Ви не вкажете офіційно ву вченні Церкви те, що тепер написали, можете не писати, це нічого не дасть.

Ви хоч вчення про створення світу видимого і невидимого читали?
Закони природи створив Бог:

"341 Краса всесвіту. Порядок і гармонія створеного світу виникають із розмаїтості істот та зв'язків, які є між ними. Людина відкриває ці зв'язки поступово як закони природи. "

Іх вивчає наука (астрономія, фізика, екологія і т.д.):

"340 Взаємозалежність творінь бажана Богом. Сонце і місяць, кедр і мала квітка, орел і горобець - їх безмежна різноманітність і нерівність означає, що жодне зі створінь не самодостатнє. Вони існують лише в залежності одне від одного, щоб взаємно доповнювати одне одного, служачи одне одному."


" Вони викликають подив учених. "


І навіть тепер створіння має свою доброту:

"ізноманітні створіння, задумані Богом у їх власному бутті, віддзеркалюють, кожне на свій лад, промінь безконечної Божої Мудрості і Доброти. Саме тому людина повинна поважати власну доброту кожного створіння, щоб уникнути безладного використання речей, яке зневажає Творця і спричиняє згубні наслідки для людей та їхнього довкілля."

І ніколи не говориться про час фізичний чяи не фізичний ,а лише про один час, або про вічність (одне з двох):

"усі існуючі істоти, уся природа, уся людська історія закорінені в цій початковій події: вона є генезою, у якій постав світ і час мав свій початок "


Отже духовний світ - невидимий, а матеріальний - видимий:

"27 Символ віри Четвертого Латеранського Собору твердить, що Бог «водночас від початку часу створив із нічого одне і друге створіння, створіння духовне і матеріальне, тобто ангелів і земний світ; відтак людину, яка складена з душі і тіла і поєднує в собі світ духовний і матеріальний» (IV Латеранський Собор: DS 800; пор. І Ватиканський Собор: DS 3002 і Павло VI, « Sollemnis Professio fidei », Символ віри Народу Божого, Урочисте "визнанім »іри, 8.).

Michail написав:Всі ці вислови Ваші я вже читав. Але Церква не називає матерію злою.

А хто її називає злою? Від кого ви це чули.

Ну Ви ж кажете,, що до гріхопадіння матерія була лише від бога і була нефізичною...
А після гріхопаждіння стала фізичною і фізична матерія вже не від Бога а від лукавого, тобто за Вашими словами виходить матерія зла...

""Незабруднене" матерією " Ваші слова. Значить матерія ще й брудна, з Ваших слів?

Алеякщо Ви так не вважаєте, то вже добре. Бо в фізичній матерії - у всіх її варіаціях бачимо діла Божі, велич Божу. Так навернулась свята Варвара, бачачи Божу красу в створінні.